PPとCPPについて

社交ダンスDDD
社交ダンスモダンフリー掲示板からの抜粋です
HNや個人情報についてはXXXに編集してあります

PPとCPPについて 投稿者:xxx 投稿日:01/31(土) 23:24 PC No.10611 [返信] [削除]
前のスレッドではテーマがずれてしまったので新しくします。
そこでの論点はレフトウイスクの第3歩目は後退か、それとも横移動か? ということです。

xxx こんばんは

>その踊り方だとCPPファールアウェイホイスクと呼ぶほうが適切です。

たしかに動きからネーミングするとそうなるでしょうが、それ以前に通常のウイスクに対比させてレフトウイスクと名付けられています。
フィガーの名前はその動き、動作、形などから付けられています。
ウイスクは払う、払いのけるという動作から名付けられています。払う、ドレスの裾を払う所作です。

レフトウイスクは通常のウイスクの反対の形、動作と考えられますが、ダンスでは男女が互いに右側を接してコンタクトしていますから、まったく反対だと考えることは出来ません。
つまり前進の反対は後退ですが、動き方などは同一のものではないのと同じ理由からです。

>足の交差ですが、これはですね、自分の背骨を足の上あたりまで持ってきてみてください。安定して立つためにはもう一方の足を前か後ろに交差さえた立ち方じゃないと安定しません。

レフトウイスクは左足での安定した立ち方を要求していません。
交叉させた足の方への体重移動があります。明記されてはいませんが、そういう約束事で書かれているのです。
交叉させた後、左足を前進させるときに体重はどちらにあるかを考えるといいでしょう。
あなたの記述で、あなたの考え方、理解度、踊り方まで分かるような気がします。

>したがいまして、The Ballroom TechniqueのLeft Whiskの男子第三歩目は体を左へもっていっているんですね。これは横への移動ですから後退ではありません。この第三歩のため第二歩を「横少し前」として右足が楽に移動できるようにしてあります。

左足の左側横へ右足をステップすることは実際上でも理論的にも不可能なことです。
交叉も前に交叉する、あるいは後ろへ交叉するとなっているように、少なくとも前ならアクロスして前進、後ろならアクロスして後退、となります。
あなたの仰ってるような横移動はあり得ないのです。感覚的にはどうでも良いことですが、実際には横移動はできません。

これらを理解するためには通常のホールドとコンタクトで、PPで前向きに動く、後ろ向きで動く、またCPPで前向きに動く、後ろ向きで動くがどのようになるかを考えてみてください。
そしてテクニック・ブックの書き方には一定の約束事があり、読んで理解するためには全体の流れをくみ取ることも必要だと思います。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/01(日) 15:07 PC No.10612 [削除] 

xxxさん、お久しぶりです。
男女のコンタクト。
①スクウェア:男性右、女性右
②PP   :男性右、女性左
③ウイング :男性左、女性左
④CPP  :男性左、女性右
ここから考えても、レフト・ウイングは、CPPだと思います。
足の位置。
後ろに交差が、CPP後退か。
私も、この位置のことを、CPPでは、後退と呼ばれていると思います。
いずれにせよ、レフト・ウイングは、CPPに間違いないと思いますが・・・

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/04(水) 00:01 PC No.10614 [削除] 

xxxさんの説明がまったくもって適切だと思います。
xxxさんの
>足の交差ですが、これはですね、自分の背骨を足の上あたりまで持ってきてみてください。安定して立つためにはもう一方の足を前か後ろに交差さえた立ち方じゃないと安定しません。

こりゃひどい、と思ってしまいましたが議論してみたいのでxxxさん、ひとつよろしくお願いしますヽ(^o^)丿

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/04(水) 01:19 PC No.10615 [削除] 

xxxさん しばらくですね
元気でダンスしてますか・・・

ダンスの話題って話しに花は咲くのですがポイントがずれてしまうことが多いですね。
同じ一つのフィガーをテーマにしていても、話す側の意図とか書き手側のニュアンスを正しく受け取っているとは限りません。
その意味ではフィガーのパターン、その動き(踊り方)をこのような掲示板上で話し合うのは至難の業と思えます。

PPとかCPPという件につきましてもプロムナード・ポジション、あるいはカウンター・プロムナード・ポジションというたんなるポジションとして捉えているのか、ポジションでの動きとして捉えているのか、いつもはこれらがごっちゃになってしまいます。
CPPの方は普段踊られることが少ないせいか話題になるのは少ないと思いますが、レフトウイスクにつきましては以前かなり激論が交わされたことがありますね。

このときのPPからのレフトウイスクにしたって、その歩幅、スピード、またはウイスクの角度や交叉する足の深さ、スウェイの有無等でしたが、ライズの有無や回転の角度まで含めますと、10人が踊るとき10通りのレフトウイスクがあるのでしょう。
だから激論になるのも当たり前すぎることかもしれません。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/04(水) 01:30 PC No.10616 [削除] 

だいぶ迷える人がいるようですね。

「後退」は「ボディの後方への移動」ということです。足が後ろに交差したから後退だというのではforward lock stepも後退の仲間にしないといけないですね。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/04(水) 01:59 PC No.10617 [削除] 

完全に後退してるよ。左足の股関節が後退回転を行い継続しつづけている。ボディが下がると後退?それって倒れながら踊っているんじゃない? 

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/04(水) 12:41 PC No.10618 [削除] 

ネックの返しでは色々アドバイス有り難うございました。

このスレッドでは役不足の感^^大ですが僕の今の意見を書かせてもらいます。

1.レフトウィスク第3歩は横への移動と言ったほうが自然なような気が
  するのですが。

  通常ダンスでは体(ボデイー)の面している方向へ足を出せば前進、
  背面している方向に足を出せば後退と表現されると理解します。
  又体の面している方向と90度の角度の方向が横だと考えられます。

  レフトウィスクのアライメントは1・2・3歩共壁斜めに面してです。
  (2歩目は注参照)
  ということは体(ボデイー)も壁斜めに向いているはずです。
  一方3歩目の右足の動きの方向は教科書には書いていませんが、
  逆壁斜めから中央斜めに向かって動くと理解するのが自然だと思います。
  もしそうであれば3歩目右足はボデイーの向いている方向とは90度
  の角度の動き(横移動)をしていると理解できるように思われます。
  なぜこの横への移動ができるかは、2歩目の左足がボデイーの横少し
  前にあるからだと考えると納得できるように思うのですが。

2.第3歩の右足を左足後ろに交差した時の重心は右足から左足に重心が
  移っているように思っています。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/04(水) 12:46 PC No.10619 [削除] 

訂正

前書き込み 項目2の 「右足から左足に重心が移っている」は
「左足から右足に重心が移っている」と訂正願います。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/04(水) 14:10 PC No.10620 [削除] 

xxxさん お元気のようですね

練習の方もがんばっておられるんでしょうね・・・
ところでxxxさん、xxxさんのオフ会の時にxxxさんと会ったという女性が、とても優しい方でした、と言ってましたよ。
そのうちどこかでお会いしたいものです。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/04(水) 14:23 PC No.10621 [削除] 

xxxさん レスありがとうございます

足を踏み出す方向としては大ざっぱにですが前、右斜め前、右横、右斜め後ろ、後ろ、左斜め後ろ、左横、左斜め前の8方向があります。
でも右足で立ったとき、左足は右足の右横にはステップできません。
同じように左足で立ったとき、右足は左足の左横にはステップできません。
そこは死角になっているんですね。

ですから8方向とは言いましたが実際にはそれぞれの足では7方向に限定されます。
でも身体の回転が伴いますとその死角とされる場所にステップすることは可能です。
しかしそのときの身体の向きによって前進か後退、あるいは斜め前か斜め後ろに、と言うことになるでしょう。
感覚的にはそうであっても実際には横へ、と言うことではありませんよね。
直前の足の位置に対して前方向か後ろ方向か、あるいは斜めなのかを言うのです。体の動く軌跡に対してではありません。

なんだか「交叉」という字句と「後退」という字句にこだわっているようです。
第2歩目の足の位置は、「左足 横少し前へ」、アライメントは「壁斜めに向けて」ですが、回転量の項には「体を左へ回転を始める」とあます。
しかし次の第3歩目の足の位置は「右足 左足の後ろに交叉」、アライメントは「壁斜めに面して」であり、回転量は「体を左へ回転」です。

つまりLODに対しては”横移動”と感じられるかもしれませんが、体に対しては回転しながらですから”後ろへ”、”後退”、”後方へ”ということになります。
だからここでも「右足 左足の後ろに交叉」と言う表現が使われています。""右足 左足の左横""ではありません。

forward lock stepも実際に踊られたことはなさそうですね。
後ろへ交叉、と言う動作がなく前へ前へですとつんのめってしまうでしょうね。
後ろへ交叉という字句を後ろへの体重移動はない、と解釈されているのなら"lock"の意味をどう捉えているのでしょうか・・・

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/04(水) 14:50 PC No.10622 [削除] 

体の回転なしで左の股関節のみレフトウィスクするとバックコントラチェックになります( ̄〇 ̄) 

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レフトウイスクの第3歩目は後退か、それとも横移動か? xxx - 02/05(木) 12:27 PC No.10623 [削除] 

このテーマ、興味深く読ませて頂いております。
結論から言うと私は【後退】だと思います。
【右足 左足の後ろに交叉】を【右足 左足の後ろに置いて体を左に回転】の感じでやる方がうまく踊れるような気がしています。
ここで、右足を左足に対して思い切って後に置く方がベターです。
右足をより後に置く代わりに、より左側に置くと体が左に回転する動作がやり辛くぎこちなくなると思います。

ところで、このスレッドの題名の【PPとCPPについて】に関してですが、レフト・ウイスクのポジションはCPPではなくCFP(カウンター・フォーラウェイ・ポジション)ではないですか?


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Re: PPとCPPについて xxx - 02/05(木) 15:37 PC No.10624 [削除] 

xxxさん

「右足 左足の後ろに交叉」という言葉は教科書に書いてある言葉で
あり後退論者も横移動論者もこの点は同じ理解だと思います。
CPP,CFPについては残念ながら知識不足で僕にはコメントする
力がありません^^ 

xxxさん

よく読んで見ると僕へのコメントを頂いていたようですね?
勘違いしていました。すみません。

2から3にかけて、左へのボデイーの回転(ひねり)が行われますが
足の向きは壁斜めのまま、頭は右側に残してバランスを取っています。
従い体の向き(正面)は1・2・3を通じてずっと壁斜めのままであると
理解しコメントを書かせてもらっています。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/05(木) 17:08 PC No.10626 [削除] 

xxxさん>
「右足 左足の後ろに交叉」という言葉は教科書に書いてある言葉で
あり後退論者も横移動論者もこの点は同じ理解だと思います。

承知しております。
ちょっと説明をはしょり過ぎたようです。
【交叉】と云う言葉を【左の脚と右の脚をクロスさせる】ことだとの考えに拘ると、右足を左足より左側に置くことに執着して、体を左に回転させるのに支障が出るでしょう。
なので、実際には右足は左足に対して極僅か左側後方に置かれるとは思いますが、【右足を左足のちょうど後ぐらいに置く】感じで踊った方がいいと云う意味です。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/05(木) 19:48 PC No.10627 [削除] 

xxxさん

>承知しております。

了解です。失礼しました^^

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/05(木) 20:25 PC No.10628 [削除] 

xxxさん、CPPとCFP、ご指摘有難うございます。
私は、違和感がありませんでしたが、スタンダードでは、CFPが一般的ですね。
ラテンでは、CPP(カウンター・プロムナード・ポジション)ですね。
さて、xxxさんの交差についてのご意見についてですが、男性だけでお考えではありませんか。xxxさんもおっしゃっているとおり、ポジション(足の位置)についての話をしております。
前進ロックで交差(スクウェア)では、前進で、後退ロックで交差(スクウェア)では、後退での交差になります。何故なら、男女が前進、または、後退しているからです。
CFP(CPP)での後退は、CPPポジションでの男女の動きを表現しているだけです。実際に後退(SAオーバースウェイ がおっしゃているボディの後方への移動を)しているわけではないかもしれませんが、足の位置の表現としては、この位置のことをCFP(CPP)では、「後退」と言いますねとの確認です。
ダンス用語は、イメージと違うので、難しいですね。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/05(木) 21:42 PC No.10629 [削除] 

xxxさん こんばんわ

>前進ロックで交差(スクウェア)では、前進で、後退ロックで交差(スク>ウェア)では、後退での交差になります。

僕にはxxxさんの言われていることが良くわかりません。
xxxさんはforward lock step (前進)の事だけを言って
おられるのであって後退ロックなんて事は一言も言っておられないと
思いますが・・・・

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/05(木) 22:09 PC No.10630 [削除] 

でしゃばり過ぎてるなー・・・・反省!! 

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/05(木) 22:17 PC No.10631 [削除] 

xxxさん、こんばんは。
男性の後退ロックは、女性の前進ロックです。
常に、フィガーは、男女のコンタクトを中心に語られていると思います。
女性が後退しながらの前への交差を前進と言っているのと同じですよと言っています。
男性、または、自分の動作だけで、考えていませんか、との意です。
PPでの男女の(横への=後ろへの)交差は、後退、とすると、その対称系のCFP(CPP)での男女の(横への=後ろへの)交差も後退ではありませんか、と問いかけています。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/05(木) 22:26 PC No.10632 [削除] 

失礼しました。
xxxさん、でした。
あわてて、書いたので、「男性の後退ロックは、女性の前進ロックです。」と言いましたが、この場合、「男性の前進ロックは、女性の後退ロックです。」の方が、適切でした。
理屈っぽくて、スミマセンです。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/05(木) 22:38 PC No.10633 [削除] 

xxxさん こんばんわ^^

>男性の後退ロックは、女性の前進ロックです。

良く分りました。納得です。

只前進ロックであっても後退ロックでもあってもロックする足はボデイーの
向きに対して、横移動をしているのではないでしょうか。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/06(金) 13:38 PC No.10634 [削除] 

みなさん、こんにちは

「おくり足」がキーワードですね。

The Ballroom Techniqueは全てのステップは「おくり足」によるものです。「後退」を主張された皆様は残念ながら「おくり足」ができておりません。

Left Whiskの男子第二歩から「左足でおくって」、「後退」すると「足が交差」する形には絶対なりません。

左足で「おくり足」をせずに右足を動かして、「後ろに交差」を作っている感覚でいえば「後退」となるのはやむをえないですね。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/06(金) 20:43 PC No.10635 [削除] 

xxxさん、こんばんは。
話がかみあってないことを理解しました。
私は、コンタクト位置と、足の位置の呼び方のみを言っていました。
PP・CPPの後退(FP・CFP))は、スクウェアの後退とは、根本的に違いますね。
感覚的な話ではなく、言葉の定義の話のつもりでした。
ダンスを語るのは、本当に難しいです。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/06(金) 21:52 PC No.10636 [削除] 

xxx さん

>The Ballroom Techniqueは全てのステップは「おくり足」によるものです。
うーん!! なるほど 凄い言葉ですね。 これからじっくり考えさせて
もらいます。 有り難うございました。

xxx さん

>ダンスを語るのは、本当に難しいです。

本当にそうだと思います。
自分が書いた事を人に理解してもらう事の難しさ、人の書いた事を理解する
事の難しさを痛感しています。

でも自分の意見を出す事、人の意見を聞いて考えること、そして誤解を
重ねる事にも意義、楽しみを感じています^^
これからもよろしくお願いします。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/06(金) 23:47 PC No.10638 [削除] 

みなさん こんばんは
どうも論点が定まりませんね… たんに足の位置のことを話してるつもりなんですが、踊り方で切り返されてもね。

>The Ballroom Techniqueは全てのステップは「おくり足」によるものです。「後退」を主張された皆様は残念ながら「おくり足」ができておりません。

よく分かりませんが、その「おくり足」なるものを主張される根拠を教えてもらえませんか。
私の読んでいる限りでは「おくり足」とか、あるいは踊り方についてはなんら記述されていないと思うのですが…
記載されているのはフィガーの名前、歩順、カウント、タイミングなどがチャート形式で書かれているだけです。

ここで問題となっている足の位置については、直前の足に対しての位置関係を記述しているものと理解しています。
チャートで読み取れる動き、流れは浮かび上がりますが、それらから類推しても「おくり足」というものは見えてきません。
勝手に解釈したことをあたかも事実であるかのごとく主張されても、戸惑うばかりです。

フィガーの動きから考えてもレフトウイスクはカウンター・プロムナード・ポジションになっています。
したがって3歩目はカウンター・フォーラウェイで後退ということになるでしょう。
そのようには書かれていないと言われましたが、理由については長くなるので触れません。

フォーラウェイ、またはカウンター・フォーラウェイでは横移動だと感じたとしてもそれを後退と言い習わしていますね。
たとえば通常のフォーラウェイ・リバースの第2歩は明らかに横に動いているようですが、右サイド・リーディングでフォーラウェイに後退と書かれています。
第3歩目も横に動いているようですが、左足フォーラウェイでCBMPに後退と書かれています。

レフトウイスクも同様です。
カウンター・プロムナード、カウンター・フォーラウェイで動いている以上は、横移動のように見えても後退と言うのです。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/07(土) 13:32 PC No.10639 [削除] 

xxxさん こんにちは

横移動と後退の件は平行線のようですが前から漠然としてですが疑問に
思っていたことがあります。御意見アドバイス頂けませんか。

今回の意見交換の中でレフトウィスクのポジションはCPPもしくは
CFPとして話が進んできましたが、ひょっとしたらCPP,CFP
では無くスクウェアの変形ではないかと思い始めているのですが。

CPP,CFP共、男性の左サイドと女性右サイドをクローズにして、
逆サイドがオープンになっている状態ですよね。
でもレフトウィスクの場合は良く考えてみると男性の右サイドと女性の
右サイドがクローズな状態になっているように思えてきたのですが、
おかしいですかね。

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Re: PPとCPPについて xxx - 02/07(土) 15:36 PC No.10642 [削除] 

スレッドを変えようかと思っていましたが、xxxさんが、疑問をお持ちのようですので、(xxxさんでなくて、恐縮ですが、)お答えします。

①コンタクトについて

○女性が開かなければ(=男性と同じように体を絞って、左足を右足の後ろに交差すれば)、ダンキチさんがおっしゃるような男性の右サイドと女性の右サイドがクローズな状態になることは可能です。
○ところが、レフト・ウイスクは、女性が左に開き、最後はLODに背面して(ちなみに男性は、壁斜めに面していますが)、左足をCBMP後退と踊るフィガーです。つまり、こういう向き(|/)・・・女性が縦で、男性が斜め・・・のシェイプですので、男性左、女性右のコンタクトになるように踊るフィガーです。⇒ボル・テク等でご確認願います。

②足の位置について

○男性は、右足を左足の後ろに交差ですから、xxxさんがおっしゃているように、トーを壁斜めに向けた右足が、(中央斜め方向に)横に滑るように動いて、左足の後ろに交差されます(決してスクウェアの後退ではありません)。
○女性は、LODに背面して、左足CBMP後退です。

○したがって、足の運びについては、異論はないのです。言っているのは、この形がCPPであり、CPPの場合は、この足の位置(ポジション)のことをCFPすなわち、CPPでの後退と呼んでいるのでしょうねということです。
(また、足の送りについては、全く、話題としておりませんが、左足を上手に使う必要があるということであれば、そのとおりだと思います。)

  • 最終更新:2009-04-01 12:18:57

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